主持人：在當(dāng)前產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整中，產(chǎn)能過剩是大家非常關(guān)心的問題，產(chǎn)能過剩為何出現(xiàn)？化解產(chǎn)能過剩到底難在哪里？本期，我們特邀五位專家共同探討產(chǎn)能過剩這一難題。

　　難在國際金融危機的影響仍在持續(xù)，國內(nèi)經(jīng)濟潛在增速下降，市場需求減弱

　　主持人：最近產(chǎn)能過剩成為社會上的熱點話題，請各位專家介紹一下本輪產(chǎn)能過剩的原因有哪些？又有哪些新的特點呢？

　　于曉東：從國內(nèi)看，國內(nèi)市場需求轉(zhuǎn)弱，經(jīng)濟增長下行壓力加大。今年我國一季度工業(yè)企業(yè)產(chǎn)能利用率為78.2%，總體回落1.6個百分點，比去年四季度回落1.9個百分點，是2009年第四季度以來的最低值。產(chǎn)能過剩導(dǎo)致工業(yè)產(chǎn)品供大于求，價格下行壓力加大，企業(yè)普遍經(jīng)營困難，效益下滑。今年1—5月份，工業(yè)生產(chǎn)者出廠價格同比下降2.1%， 1、2月份平均下降1.6%，3、4、5月份分別下降1.9%、2.6%、2.9%，這種狀態(tài)持續(xù)下去會嚴(yán)重影響經(jīng)濟健康發(fā)展。

　　從國際上看，受國際金融危機的持續(xù)影響，國際市場需求減少。以船舶行業(yè)為例，2003年至2005年，全球的新船年均訂單1.6億載重噸，2007年達(dá)2.7億載重噸，當(dāng)年我國接單1.1億載重噸。國際市場需求的高速增長直接拉動我國船舶產(chǎn)能在“十一五”期間增長了6倍。國際金融危機爆發(fā)以后，全球海運市場蕭條，新船需求急劇萎縮，我國船舶行業(yè)產(chǎn)能過剩矛盾顯現(xiàn)。

　　馮飛：部分行業(yè)可能出現(xiàn)長期性、絕對性的過剩是本輪產(chǎn)能過剩的突出特點，以鋼鐵為例，我們判斷鋼鐵的峰值平臺區(qū)是7.5億至8億噸，但這個行業(yè)的既有產(chǎn)能加上在建項目的產(chǎn)能，可能遠(yuǎn)超這個數(shù)。

　　過去，我們在治理產(chǎn)能過剩的時候，還能寄希望于用經(jīng)濟發(fā)展消化過剩產(chǎn)能，而這次許多行業(yè)再難指望于此。因為未來中國經(jīng)濟很可能會保持在7%左右的增長速度，這意味著我國未來的需求增速將遠(yuǎn)不如過去。我認(rèn)為此輪產(chǎn)能過?？赡軙_中國經(jīng)濟短則五年，長則兩個五年規(guī)劃。

　　主持人：面對如此艱難的國內(nèi)和國際環(huán)境，我國應(yīng)該如何“突出重圍”？

　　于曉東：中央經(jīng)濟工作會議提出了“四個一批”總思路，一是通過挖掘內(nèi)部市場潛力，改善需求結(jié)構(gòu)，釋放需求，消化一批產(chǎn)能。 二是鞏固和擴大國際市場，擴大對外合作，轉(zhuǎn)移一批產(chǎn)能。三是促進(jìn)企業(yè)兼并重組，整合壓縮一批產(chǎn)能。四是加大淘汰落后和過剩產(chǎn)能力度，淘汰一批產(chǎn)能。同時，要遏制產(chǎn)能過剩行業(yè)盲目擴張。5月10日，發(fā)改委和工信部聯(lián)合印發(fā)了《關(guān)于堅決遏制產(chǎn)能嚴(yán)重過剩行業(yè)盲目擴張的通知》，要求嚴(yán)禁核準(zhǔn)產(chǎn)能嚴(yán)重過剩行業(yè)新增產(chǎn)能項目，立即停建并清理產(chǎn)能嚴(yán)重過剩行業(yè)違規(guī)在建項目，堅決遏制產(chǎn)能嚴(yán)重過剩行業(yè)盲目擴張。

　　化解產(chǎn)能過剩矛盾是一項復(fù)雜的系統(tǒng)工程，涉及方方面面，需要各相關(guān)部門相互協(xié)調(diào)，加強配合，落實各項政策措施，建立長效機制。

　　陳斌：如果仔細(xì)分析一些產(chǎn)能過剩的行業(yè)，我們就會發(fā)現(xiàn)其中很多行業(yè)的生產(chǎn)制造技術(shù)都已經(jīng)比較成熟，誰想干都可以干，高端產(chǎn)品卻是誰都做不了，這也是很多地方和企業(yè)都在進(jìn)行低水平重復(fù)建設(shè)的原因。因此，企業(yè)要想脫困，一定要主動進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新，進(jìn)行產(chǎn)業(yè)升級，謀求長遠(yuǎn)發(fā)展之道。

　　過去，我們常說“控制產(chǎn)能過?！保@還是“計劃經(jīng)濟”的思路，總想堵住過剩。此輪提出“化解產(chǎn)能過?！?，這本身就是一個思路的大轉(zhuǎn)換，我們要學(xué)習(xí)祖先“大禹治水”的精髓，變堵為疏。政府將來也會更多地發(fā)揮指導(dǎo)作用，從根本上依靠市場來化解此輪產(chǎn)能過剩。

　　難在替代產(chǎn)業(yè)缺乏，可能導(dǎo)致失業(yè)人口增加，民間債務(wù)問題凸顯，影響社會穩(wěn)定

　　主持人：看來化解產(chǎn)能過剩必將是一個長期過程，無論是國家還是企業(yè)都要作出重大的調(diào)整，在解決這一問題時，可能產(chǎn)生哪些社會問題？

　　王曉齊：化解產(chǎn)能過剩最終會有一個什么樣的結(jié)果？以鋼鐵行業(yè)為例，最終的結(jié)果一定是有一批不具備市場競爭力的鋼鐵企業(yè)被關(guān)閉。由此產(chǎn)生大量的失業(yè)工人和他們的再就業(yè)問題，是化解產(chǎn)能過?？赡墚a(chǎn)生的諸多問題中最難解決的。

　　那些可能被淘汰企業(yè)里的工人，特別是一些國有大型鋼鐵企業(yè)里的工人，人數(shù)眾多，如果他們失業(yè)后，只能得到一點“養(yǎng)老錢”，可能會導(dǎo)致不少社會問題的產(chǎn)生。有人說靠培育替代產(chǎn)業(yè)來化解可能的失業(yè)和再就業(yè)問題，但培育替代產(chǎn)業(yè)談何容易？風(fēng)電、太陽能都難以像鋼鐵產(chǎn)業(yè)一樣吸納這么多的人就業(yè)。發(fā)展服務(wù)業(yè)，特別是生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)是一條出路，但沒有第二產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，服務(wù)業(yè)也是無本之木，無源之水。

　　如果過多的企業(yè)被淘汰還可能引發(fā)嚴(yán)重的債務(wù)問題，在一些鋼鐵產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)的地區(qū)，企業(yè)欠銀行的錢、老百姓集資的錢、企業(yè)家互相借的錢……債務(wù)問題十分復(fù)雜，債務(wù)規(guī)模也非常龐大。

　　馮飛：債務(wù)問題是去產(chǎn)能化面臨的新問題，而且情況極為復(fù)雜。過去我們的融資渠道單一，債務(wù)問題主要集中于銀行貸款，表現(xiàn)為不良債務(wù)的比例上升。而現(xiàn)在社會融資方式很多，合法和非法的方式都有，牽扯面比過去要大得多。如果解決不好確實容易引發(fā)社會問題。

　　主持人：社會穩(wěn)定是經(jīng)濟社會發(fā)展的前提，如何才能把化解產(chǎn)能過剩的負(fù)面影響降到最小呢？

　　王曉齊：我們要想平穩(wěn)地化解產(chǎn)能過剩，一定要多管齊下。第一，我們要堅決杜絕盲目新建項目，防止產(chǎn)生新的過剩產(chǎn)能。第二就是要具體問題具體分析，對于沒有能力吸納大量勞動力的城市，可以發(fā)展替代產(chǎn)業(yè)，也可以考慮兼并重組，提高企業(yè)競爭力；對于有能力消化勞動力的大城市，例如北京、上海這樣的直轄市，產(chǎn)能過剩的產(chǎn)業(yè)最好直接退出，這樣更有利于整個城市的發(fā)展。第三，化解產(chǎn)能過剩最根本的還是要靠市場，政府應(yīng)該為企業(yè)發(fā)展建立起公平的市場環(huán)境。如果鋼鐵行業(yè)通過公平的市場競爭，優(yōu)勝劣汰，最終達(dá)到化解產(chǎn)能過剩的目的，產(chǎn)生各種社會問題的可能性都會最小。如果采取行政手段讓企業(yè)關(guān)門，政府給不給補償也是一個難題。

　　馮飛：在就業(yè)問題上，我跟王會長的觀點不太相同。去產(chǎn)能化、進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，確實可能引發(fā)社會問題。但目前的就業(yè)環(huán)境和十年前那一輪去產(chǎn)能化所處的大環(huán)境不同?，F(xiàn)在，就業(yè)領(lǐng)域出現(xiàn)了招工難和招工貴的現(xiàn)象，這絕不是偶然現(xiàn)象。我國勞動力供應(yīng)總量去年出現(xiàn)了345萬的負(fù)增長，因此，我覺得社會有能力吸納被淘汰企業(yè)的人員。在這一過程中，政府應(yīng)該發(fā)揮保底的作用，如果政府能為被淘汰企業(yè)的員工建立起以再就業(yè)培訓(xùn)和再就業(yè)援助為主要內(nèi)容的退出援助機制，將有效降低發(fā)生社會群體性事件的風(fēng)險。

　　對于債務(wù)問題，我們要依據(jù)法律公平處理，如果有人參與非法集資，因此受到一定的損失，也是無法避免的，風(fēng)險要自擔(dān)。

　　陳斌：至于金融機構(gòu)的債務(wù)問題，我認(rèn)為只要是商業(yè)銀行就應(yīng)該做到“在商言商”。貸款都是有風(fēng)險的，不可能只賺不賠，銀行也都留出了一部分錢應(yīng)對貸款項目可能遇到的風(fēng)險。通過這輪去產(chǎn)能化的洗禮，我相信銀行以后貸款時會更謹(jǐn)慎。前幾年經(jīng)濟狀況好，銀行賺了錢，現(xiàn)在經(jīng)濟不好，銀行賠錢也是正?，F(xiàn)象。

　　難在現(xiàn)行政績考核和財稅制度下，地方治理產(chǎn)能過剩的責(zé)任難以落實

　　主持人：有人認(rèn)為一些地方政府眼里只有GDP增速和財政收入也是造成產(chǎn)能過剩的深層原因，各位專家怎么看？

　　于曉東：一些地方政府注重追求GDP增長，通過低地價甚至零地價供地、稅收減免、財政補貼、信貸扶持等各種方式招商引資，影響了企業(yè)的正常投資決策。投資約束和責(zé)任追究制度不完善也助長了過度的投資行為。

　　孫學(xué)工：不過，我們要看到“地方政府競爭”是中國經(jīng)濟奇跡背后十分重要的制度背景。由于地方政府也必須考慮市場與預(yù)算的硬約束，沒有市場、不能夠正常運轉(zhuǎn)的行業(yè)，地方政府也不會去鼓勵投資的。像國際金融危機這種急劇的市場變化，無論是企業(yè)還是地方政府都是難以事先預(yù)料的，因此我們不應(yīng)一味指責(zé)地方政府，而是先要找出解決當(dāng)前問題的辦法，在這一過程中還要注重發(fā)揮好地方政府的作用。

　　陳斌：地方政府紛紛扎堆上大項目有一定的客觀原因。從全國看，大家都在發(fā)展經(jīng)濟，政府有投資的沖動，企業(yè)有投資的欲望，各省之間為抓GDP形成了相互競爭的關(guān)系，是推動我國這些年經(jīng)濟高速增長的重要原因，不能一概否定地方政府的積極性。地方政府傾向于更多地扶持高投入、高產(chǎn)出的行業(yè)，這和我國現(xiàn)行的財稅體制有較大的關(guān)系。我們實行的是以增值稅為主體的流轉(zhuǎn)稅體系，制造行業(yè)的產(chǎn)品一生產(chǎn)出來，不管掙錢與否，政府就能收稅，這是地方政府財政收入的重要來源。

　　主持人：這樣看來，短時間內(nèi)地方政府扶持這類企業(yè)的做法很難改變，化解產(chǎn)能過剩又該如何下手？

　　于曉東：在當(dāng)前部分行業(yè)產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的情況下，必須采取措施嚴(yán)格控制新增產(chǎn)能，建立新建產(chǎn)能與淘汰產(chǎn)能有機銜接的機制。建立產(chǎn)能等量減量置換制度，有效控制產(chǎn)能總量；研究探索產(chǎn)能指標(biāo)交易，通過實施交易，籌集資金，減輕地方和企業(yè)職工安置負(fù)擔(dān)，緩解債務(wù)壓力，提高新建項目投資成本，遏制盲目投資，確保有效控制產(chǎn)能總量。

　　馮飛：化解產(chǎn)能過剩，還是得調(diào)動地方政府的積極性。一方面中央應(yīng)該建立一套比較嚴(yán)格而且科學(xué)的考核制度，實行強有力的行政約束。另一方面，要均衡中央和地方的利益分配關(guān)系，讓地方的財權(quán)和事權(quán)相對應(yīng)。現(xiàn)在看來，我們的經(jīng)濟手段不多，實際暴露了財政體制上的一些深層矛盾，解決了這些深層矛盾，化解產(chǎn)能過剩不是難題。

　　難在治理產(chǎn)能過剩的方式存在不足，公平、透明的市場環(huán)境還未健全

　　主持人：近年來，中央政府對產(chǎn)能過剩問題非常關(guān)注，出臺過一些措施，力度不可謂不大，為什么產(chǎn)能過剩還是愈演愈烈？

　　王曉齊：目前的一些產(chǎn)業(yè)政策有些脫離實際，不是依靠市場，而是依靠行政管理的方式來解決產(chǎn)能過剩，導(dǎo)致“越治理越過剩”的尷尬局面。以鋼鐵行業(yè)為例，政府以設(shè)備規(guī)模作為淘汰落后產(chǎn)能的標(biāo)準(zhǔn)和抓手，以為把規(guī)模小、能耗高、對環(huán)境污染嚴(yán)重的小廠的產(chǎn)能淘汰掉就能達(dá)到均衡，但實際上，地方和企業(yè)為了達(dá)標(biāo)，會不斷上更大規(guī)模的設(shè)備，導(dǎo)致本來一個廠子建400立方米的高爐就夠用，因為擔(dān)心自己的規(guī)模太小被當(dāng)作落后產(chǎn)能淘汰，就非要建成1000立方米的不可，結(jié)果反而加劇了產(chǎn)能過剩。同時，一些地方政府所推進(jìn)的兼并重組，是為了把企業(yè)做大的重組，而不是做精做強的重組。對企業(yè)跨地區(qū)的重組，政府為了保護(hù)本地稅源，對外地企業(yè)兼并重組當(dāng)?shù)仄髽I(yè)，把必須保證一定的后續(xù)投資和擴大規(guī)模作為必要條件，這也在一定程度上加劇了產(chǎn)能過剩。

　　馮飛：審批制度對化解產(chǎn)能過剩也會產(chǎn)生一定的負(fù)面影響。集中審批項目少，就使得行政審批成為稀缺資源，企業(yè)只能抓住各種機會獲得審批。2008年以后，政府為了保增長放松了核準(zhǔn)，使得地方政府和企業(yè)都覺得不能錯過這個機會，所以集中搶審批，這也加劇了產(chǎn)能過剩。在搶審批的過程中，如果出現(xiàn)權(quán)力尋租，還會產(chǎn)生嚴(yán)重的腐敗問題。

　　孫學(xué)工：我們還要注意產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段和技術(shù)特征對形成產(chǎn)能過剩的影響。中國已進(jìn)入重化工發(fā)展階段，因而前幾年鋼鐵、有色等重化工行業(yè)發(fā)展很快，這類行業(yè)投資強度大，資產(chǎn)專用性強，大量投資一旦形成，就變成了很高的沉沒成本，企業(yè)停業(yè)點與盈虧平衡點相距較遠(yuǎn)，即便虧損也不能輕易退出，這是重化工行業(yè)不同于輕工紡織等行業(yè)的地方。所以，重工行業(yè)產(chǎn)能過剩情況更為嚴(yán)重一些，也是符合市場經(jīng)濟規(guī)律的。

　　王曉齊：政府應(yīng)該淡化對具體經(jīng)濟行為的干預(yù)，努力為制造業(yè)的競爭力提升和結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型創(chuàng)造良好的市場和制度環(huán)境。信息服務(wù)是基礎(chǔ)性的服務(wù)，現(xiàn)在不僅在鋼鐵領(lǐng)域，很多其他行業(yè)的基礎(chǔ)數(shù)據(jù)都是五花八門，統(tǒng)計部門、研究機構(gòu)、行業(yè)協(xié)會等都有自己的數(shù)據(jù)，很多數(shù)據(jù)還對不上，而且忽高忽低，這里面有太多的人為因素，不僅不合乎邏輯，更談不上把握規(guī)律，由此引發(fā)市場信號失真。在信息不對稱、不完備的情況下，企業(yè)作出科學(xué)決策的可能性微乎其微。這也導(dǎo)致地方政府和企業(yè)不敢下決心，因為過去企業(yè)得到的經(jīng)驗往往是“不聽話的企業(yè)都賺錢了，聽話的企業(yè)反倒失去了機會”。解決信息不對稱和市場信號失真的問題，是政府應(yīng)該做的事，政府甚至可以提供一些個性化的增值服務(wù)。

　　光伏“中歐協(xié)議”實施后“量價齊限”，將倒逼轉(zhuǎn)型升級。圖為8月5日，江蘇一家太陽能電池出口企業(yè)的工人在車間內(nèi)組裝太陽能電池板。

　　主持人：剛才各位專家都談到了要發(fā)揮市場的作用，看來依靠市場的調(diào)節(jié)機制化解產(chǎn)能過剩已經(jīng)成為大家的共識，那我們應(yīng)該如何讓市場發(fā)揮更大的作用呢？

　　馮飛：計劃經(jīng)濟伴隨著短缺，而在市場經(jīng)濟條件下產(chǎn)能過剩是常態(tài)。出現(xiàn)產(chǎn)能過剩是挑戰(zhàn)也是機遇，通過市場的調(diào)節(jié)機制，淘汰落后產(chǎn)能，幫助企業(yè)兼并重組，進(jìn)而實現(xiàn)企業(yè)的轉(zhuǎn)型升級，不僅能有效地化解產(chǎn)能過剩，更能全面提高我國企業(yè)的國際競爭力，為我國經(jīng)濟持續(xù)平穩(wěn)健康發(fā)展奠定堅實基礎(chǔ)。

　　說靠市場化解產(chǎn)能過剩，并不是說政府就可以甩手不管，政府仍要做好市場監(jiān)管工作。主要是三個方面：一是靠標(biāo)準(zhǔn)、靠技術(shù)法規(guī)管行業(yè)，這也是市場經(jīng)濟國家最普遍的做法。二是要加強社會性監(jiān)管。我們的審批辦法大都是經(jīng)濟性的監(jiān)管制度，缺乏社會監(jiān)管，今后我們的監(jiān)管重點應(yīng)放到環(huán)保、能耗、安全和產(chǎn)品質(zhì)量等方面。三是要加強過程監(jiān)管。我們現(xiàn)在很多政府的管理方式是以批代管，門檻設(shè)得很高，很難進(jìn)，而進(jìn)去之后又管得太寬松，所以，今后的監(jiān)管應(yīng)該加強事中、事后的監(jiān)管。同時，在制定政策時，要廣泛征求各方意見，創(chuàng)新監(jiān)管方式。

　　孫學(xué)工：在市場經(jīng)濟條件下，應(yīng)由市場主體自主作出經(jīng)濟性決策，政府的職責(zé)則應(yīng)轉(zhuǎn)向加強社會性監(jiān)管，維護(hù)市場公平競爭和減少負(fù)外部性。從近些年來的情況看，市場秩序混亂、不公平競爭是導(dǎo)致一些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩的重要原因。如一些質(zhì)量低劣不合格的產(chǎn)品通過不正當(dāng)?shù)臓I銷手段反而獲得了更大的市場空間，一些小企業(yè)無視相關(guān)法規(guī)取得了低成本優(yōu)勢。如果能加強社會性監(jiān)管，就可以淘汰一批對社會和環(huán)境危害大的生產(chǎn)企業(yè)，真正做到優(yōu)勝劣汰。反之，如果沒有強有力的社會性監(jiān)管，就把解決過剩產(chǎn)能的問題交與市場，可能得到的結(jié)果是“劣幣驅(qū)逐良幣”。

　　陳斌：我們正在研究制訂《化解產(chǎn)能過剩矛盾總體方案》，大方向就是要建立化解產(chǎn)能過剩矛盾的長效機制，淡化行政審批，政府將致力于為企業(yè)創(chuàng)造更透明更公正的市場環(huán)境和創(chuàng)新環(huán)境，讓市場在化解產(chǎn)能過剩中發(fā)揮根本作用。

　　現(xiàn)在國內(nèi)外經(jīng)濟形勢已經(jīng)發(fā)生了深刻變化，未來國際國內(nèi)競爭將會更加激烈。化解產(chǎn)能過剩必然帶來陣痛，有的行業(yè)甚至?xí)顒庸?，但調(diào)整是大勢所趨，無論是地方還是企業(yè)都應(yīng)該認(rèn)清這個形勢?，F(xiàn)在，制造業(yè)整體形勢確實比較緊張，但不必過于擔(dān)憂，緊張點的經(jīng)濟環(huán)境有利于發(fā)揮市場的倒逼作用，能淘汰掉一些落后產(chǎn)能，而那些真正有競爭力和創(chuàng)造力的企業(yè)，也能在經(jīng)歷市場的洗禮之后壯大起來。這一點，我們是有信心的。

　　編者注：

　　主持人：《時事報告》主編 閔勤勤

　　陳  斌：國家發(fā)改委產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)司司長

　　馮  飛：國務(wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟研究部部長

　　于曉東：工業(yè)和信息化部產(chǎn)業(yè)政策司綜合處處長

　　王曉齊：中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會副會長

　　孫學(xué)工：國家發(fā)改委經(jīng)濟研究所副所長